20. STOLETÍ BYLO KRUTÉ, BLÁZNIVÉ I KRÁSNÉ

NAD KNIHOU ROZHOVORŮ FRANTIŠKA CINGERA NAZVANOU ČESKÝ OSUD

Nedávné úmrtí Josefa Škvoreckého mě přimělo navštívit novináře a spisovatele Františka Cingera, který loni v nakladatelství Daranus nabídl knihu pojmenovanou Český osud. Jedním ze souboru třinácti rozhovorů je i záznam jeho setkání právě s autorem Zbabělců, Legendy Emöke a dalších krásných knih.
Kdy a jak jste se setkali?

Poprvé to bylo koncem dubna 1990 při jeho první polistopadové návštěvě republiky. Prezident Václav Havel jemu i jeho paní Zdeně Salivarové udělil nejvyšší čs. vyznamenání Řád Bílého lva. Bylo to gesto vůči exilu a zároveň poděkování za činnost nakladatelství 68 Publishers, kde po dvě desetiletí vydávali autory, kteří doma publikovat nesměli. Poslal jsem mu pak naši společnou knihu s Arnoštem Lustigem 3x18, portréty a postřehy, kde byla jedna kapitola věnovaná i jemu. Arnošt chtěl připomenout svou řeč z roku 1980, kdy Škvorecký dostal v Americe mezinárodní Neustadtovu cenu. Měl Lustiga rád a knihu nám pochválil, to jsem byl rád.
Největší rozhovor, který bych chtěl čtenářům deníku i časopisu Knih také nabídnout, jsem s ním udělal v roce 2001. Karel Srp z Artfóra – Jazzové sekce připravil jeho Nonstop čtení. Měl jsem tu možnost zpovídat ho po celou cestu z ruzyňského letiště do hotelu v Dlouhé ulici. Vzpomínám si, jak mi odpovídal téměř polohlasně, tak byl zvyklý mluvit. Tento zdánlivě křehký starší muž se však projevoval jako člověk pevných názorů, často ostrých jako břitva, jak jsem nakonec i v úvodu k rozhovoru také napsal.

Co si vybavíte jako první, když se řekne Škvorecký?

Je to řada setkání, naposledy v roce 2004 v Náchodě, kam přijel s lidmi oslavit svoje osmdesátiny. Měl jsem možnost s ním opět vést rozhovor, respektive s oběma osobnostmi, protože paní Zdena je od něj neodmyslitelná.
Myslívám také na nakladatele Iva Železného, výtečného překladatele, který začal vydávat jeho spisy. Na pana Václava Krištofa, jeho přítele a znalce jeho díla, člověka spojeného se založením jeho gymnázia, Literární akademie i literární ceny nesoucí jeho jméno.
Vzpomínám si na jeho povzdech, že kniha Nevěsta z Texasu, která vyšla v roce 1992 v Torontu a později i doma, nevzbudila pozornost, jakou by si přál. Zmapoval v ní osudy řady Čechů, kteří bojovali v americké občanské válce. Mám pocit, že jsme jemu i jim povinováni větším zájmem. Jde sice o osudy lidí v 19. století, ale stále o nich víme málo. A je to škoda.

Proto jste se snad pustil do knihy rozhovorů Český osud?

V tom má zase zásluhu Zdeněk Čech z nakladatelství Daranus, který mi nabídl možnost publikovat rozhovory se spisovateli. Nakonec jsme jich vybrali třináct, od Lustiga, Škvoreckého, pana Branalda, s kterým jsem dělal rozhovor ještě v jeho pětadevadesáti, přes Körnera, Stránského, Bondyho, Mahlera, Pytlíka po Žáčka, Černíka a Pavla Brycze. Nesmím zapomenout ani na vzácného člověka Ewalda Oserse, překladatel Jaroslava Sieferta do angličtiny, i mnoha dalších, pražského rodáka, který loni zemřel v Británii, a samozřejmě na ruského bouřliváka Jevgenije Jevtušenka, bytostného socialistu, vyučujícího v Americe film a poezii. Muž se světovým přehledem.
Uvědomil jsem si, že jsem dělal rozhovory s příslušníky všech tří pomyslných proudů české literatury 20. století, autory domácími, publikujícími ve státních nakladatelstvích, se spisovateli majícími možnost oslovit čtenáře v disidentských edicích, i s tvůrci exilovými. Koktejl jejich názorů se stal jistým zrcadlem nastaveným literárním i společenským dějinám 20. století. U každé osobnosti bylo možné cosi „objevit“, publikovat něco, o čem čtenář nemá tušení.

Na co nejraději vzpomínáte?

Na Adolfa Branalda, s jehož knihou Vandrovali vandrovníci jsem vyrůstal. Vyšla v roce 1956 a bohužel se nedočkala dalšího vydání. Obdivoval jsem cestu dvou tovaryšů, kožešníka Martina a truhláře Jakuba, z Prahy na jih, do Rakous, až do čarokrásných Alp. Vyvolávalo to ve mně až cestovatelsko romantické pocity. Vůbec nejvíc na mě zapůsobila scéna ve městě Eisenerzu, kde se ve frontě v malém krámku nenechal Jakub předběhnout paní starostovou se služkou v patách, které by ostatní s bázlivou servilitou pustili před sebe. Spravedlnost platí přece pro každého a nikdo nemá právo se vyvyšovat na druhého jen pro své postavení!
Nebo na jeho moudrý nadhled člověka, který se pomalu loučí s tímto světem. Přitom jsem si mohl povídat o Seifertovi, Werichovi, o začátcích němého filmu, hrál v něm ještě jako malý kluk. O květnovém povstání v roce 1945, které prožil jako výpravčí na pražském Masarykově nádraží.
,p.„Nyní stojím před odchodem a vím, že si můžu odtud odnést jen to, co jsem dobrého udělal,“ řekl mi. „Vše hmotařské je nám propůjčeno. Dívám se na obrázky na stěnách a vím, že mi už nepatří. Že tady zůstanou. Vezmete si jen dobré skutky. Horší je, když máte špatné svědomí.“

U koho byste se ještě rád zastavil?

Každý z autorů si to zaslouží. Nedávno jsem si četl rozhovor, který jsem vedl s Arnoštem Lustigem a přestože bych ho mohl znát nazpaměť, jeho moudrost mě ohromila. Snad v každé třetí větě mě oslovilo cosi nadčasového.
Ptal jsem se ho mimo jiné, co se mu vybavilo, když byl odsouzen k smrti. Samozřejmě si nepamatoval, jestli mu proběhl hlavou celý dosavadní život, jak se říká. „Vím, že zemřít takhle najednou není hrozné. Skoro jsem už nebyl. Smířil jsem se s tím. Pamatuju si jen na tu lítost, která chápe, že všichni umřeme, ti nejlepší i ti nejhorší; že to je osud člověka, a nikdo to nemůže změnit, ani ti nejsurovější nebo nejmocnější. Na čem záleží, je jen to mezi tím, co prožijeme mezi narozením a smrtí.“ Je to zdánlivá banalita, zároveň velká moudrost. A vlastně i výzva.


Co Vladimír Körner, autor předlohy k filmům Údolí včel nebo Marketa Lazarova?

U něho jsem si uvědomil, jak člověka nasměřuje třeba jediný zážitek z dětství. Jeho zájem o člověka v mezních situacích se podle mého rodil koncem 2. světové války. Nebylo mu ani šest let, když jeho otec padl přímo v jejich vsi, v Uhřičicích.
„Zemřel prakticky přímo před mýma očima, viděl jsem, jak vykrvácel. Ironie osudu spočívá v tom, že se to stalo pár hodin poté, co navázal spojení s Rudou armádou a s Rumuny, kteří osvobodili Kojetín 7. května ráno,“ řekl mi. „Padl ve čtyři odpoledne, když s dalšími zajišťoval mosty, aby se vojska bezpečně dostala přes Moravu a mlýnský náhon. Musela to být veliká řež, ještě dneska jsou v traverzách na mostě střely dumdum a člověka maně napadá, kolik toho muselo lítat vzduchem, když je jich tolik v těch úzkých železech.
Je to veliké trauma, člověk může buď zešílet, nebo zapomenout. Dítě v takové chvíli vypne, vytěsní tyhle zážitky, ale v dospívání se k nim vrací a já jsem si je začal transformovat v psaní. Nebýt té zkušenosti, tak bych nepsal.“

Co jste se dozvěděl od Jiřího Stránského, který největší popularitu získal televizním seriálem Zdivočelá země?

Mám rád jeho moudrost, kterou mu vštěpili vězni 50. let, s nimiž „seděl“. „Byl jsem plný nenávisti a touhy po pomstě. Moje velké štěstí bylo, že jsem se v kriminálu potkal s moudrými lidmi, protože tehdy seděla duchovní elita národa, která nebyla ochotná se zlomit. Potkal jsem třeba Jana Zahradníčka, který mi říkal: ,První, čeho se musíš zbavit, je nenávist a touha se pomstít, protože první obětí bys byl ty sám.‘ Krásně se to říká, jenže to dost bolí, ale fakt je, že když se vám to podaří a ocitnete se na tom druhém břehu, tak je to obrovitá úleva. Tam je někde počátek mé tolerance, kterou jsem pověstný, i když o ní říkám, že je limitovaná. S klidným svědomím ale mohu říci, že jsem maximálně tolerantní. Ale kořeny jsou tam,“ řekl mi.
Je to smutné povídání, když člověk vidí, jak politická zaslepenost ničila lidské životy. „Nejstrašnější to bylo pro mámu, protože už za války zažila tátu v Osvětimi,“ řekl mi také. „Po válce KSČ žalovala dědu Jana Malypetra, meziválečného předsedu čs. vlád, pro falešnou kolaboraci. Nakonec se ukázalo, že byl ve spojení s odbojem, a byl osvobozen. Matčin brácha byl odsouzený za války k smrti, naštěstí ho nepopravili. Hned po únoru šel táta do tábora nucených prací; než se vrátil, šel můj brácha sedět, a než se ten vrátil, šel jsem sedět já. Takže to odnášela nejvíc ona. Navíc jsem s ní měl mimořádný vztah. Byla konzervatoristka, která nešla do Národního divadla jen proto, že se vdala. Milovala literaturu a vedla mě k ní. Ten vztah se v dospělosti prohloubil, navíc po devětašedesátém, když bratři odešli ven, tak jsme tu zůstali sami a moje rodina ji dovedla až do smrti.
Matka ty naše osudy odnášela děsivě. Mám připravenou novelu nazvanou Piknik, která je takovým holdem ženám, kterým bylo hůř než nám v kriminále. Ony byly na území zloby a nenávisti, a musely vychovávat děti; nezlomené, odmítající se rozvádět.“

Vím, že máte rád Haškova Švejka. Proto jste si asi vybral Radko Pytlíka, jeho znalce a biografa, ne?

Radko Pytlík je také moudrý muž, jehož pohled na Haška, Hrabala, na Kafku si zasluhuje pozornost. Mám ho rád a jeho práce si moc vážím. Svou nakladatelskou snahou mi připomíná pátera Vrbu v Jiráskova F. L. Věka. Nezlomného člověka, věřícího v lepší budoucnost uprostřed marasmu. Fascinuje mě, že jako sedmnáctiletý s puškou ruce bojoval na legendární barikádě u Trojského mostu, je přece Holešovičák. Stal se svědkem, jak se po 9. květnu 1945 proměnilo chování školníka, který se mohl kdysi přetrhnout, jak vysoko zvedal pravici k nacistickému pozdravu. Ty proměny lidí mě moc oslovují, pár jsem jich po listopadu také zažil. Stejně jako jeho zkušenost, kdy mu jako mladému tajemníkovi akademika Jana Mukařovského, jemuž byl vyčítán strukturalismus, byla odepřena možnost vyučovat na vysoké škole, k čemuž je podle mého stvořen. Stojí za to ho poslouchat. Jeden z mála kulturních polyglotů naší doby.

Co jste se dozvěděl od Zdeňka Mahlera?

O jeho podílu na filmech Svatba jako řemen, Nebeští jezdci, prvním a dosud nepřekonaném filmovém pomníku našim západním letcům, na filmu Amadeus. Je báječné poslouchat jeho vyprávění o Smetanovi, Dvořákovi, o katedrále sv. Víta. Vnímat paradoxy našeho národního života. Právě setkávání s pomyslnými i reálnými hvězdami proslavícími se i ve světě si člověk uvědomuje, jak své velikány vynášíme do nebes, a potom nad nimi ohrnujeme nos.
„Někdy je to i naopak,“ řekl mi. „Češi nad nimi ohrnují nos a uctívají je teprve posmrtně. Jan Neruda na toto téma napsal: ,Rozlom si hlavu, nás Čechy nepochopíš. Věru takový stroj se ještě nevynašel, který by utáhl všechen ten nesmysl, jehož jsme my sami už sobě natropili. Máme-li v politice muže poctivého, ihned ho pošpiníme. Máme-li nějaký ústav ve svých rukou, zajisté jej zanedbáme. Pořád to námi škube, abychom si zasadili nějakou ránu; vlastními nehty si každou chvíli alespoň rozdrápeme obličej. Kdybychom měli národní a politickou svoji existenci zcela ve svých rukou, snad bychom šli a oběsili se.‘ Mimořádný člověk musí v Čechách minimálně ohluchnout nebo případně umřít, aby byl vzat na milost. V tomto ohledu máme zvláštní nutkání sami sobě ubližovat.“ Smutné čtení.

A Jiří Žáček?

Podobně moudrý a přísný muž. Když jsem se ho ptal na Švejka, tak mi svůj pohled shrnul do věty: „Švejkování je přirozená reakce slabých vůči silným, ať už je to reakce kmána vůči pánům nebo Čecha v c. k. monarchii. Švejkování je určitý způsob životního humoru a člověk se jím brání proti přesile. Co jiného zbývá normálnímu člověku v časech šílených kaprálů a generálů? Říká se, že Švejk byl geniální blb. Mám za to, že jako postava byl spíš geniální než blb a rozhodně je lepší být národem Švejků než národem poručíků Dubů, kadetů Bieglerů nebo plukovníků Kraus von Zillergutů.“

Proč jste oslovil básníka Michala Černíka?

Protože mám rád jeho reportáže i verše. A znám ho víc jak třicet let. Vzpomínám si, jak on i další příslušníci jeho generace byli pro generaci neostalinistů, vládnoucích během normalizace, „politicky nespolehliví“, příliš mladí, možná „načuchlí“ duchem osmašedesátého roku. Když se mohli trochu osamostatnit, psal se rok 1989 a oni po něm byli opět „politicky nespolehliví“, „načuchlí“ normalizací, v níž jim bylo souzeno žít. Smutný osud. Tak jsem se zajímal o jeho názory, zkušenosti a zjistil jsem, že jejich rodové historie jsou nesmírně poučené a pro „naše“ 20. století vlastně symptomatické.

Poslední je prozaik Pavel Brycz. Proč jste si vybral právě jeho?

Chtěl jsem v knize mít zastoupenu i nejmladší spisovatelskou generaci a on k ní patří, přestože za román Patriarchátu dávno zašlá sláva získal v roce 2004 Státní cenu za literaturu. Navíc se ukázalo, že se v jeho rodině zrcadlí osudy střední a východní Evropy. Jeho předkové utekli z Ukrajiny před bolševiky, aby je dostihli po čase v novém domově. Jeho otec přitom jako syn ukrajinského nacionalisty musel přednášet nacistům německy v bílých podkolenkách Hitler Jugend, později hlídat zajaté rudoarmějce a potom vychovávat syna v „komunistickém“ Československu. Brycz se o tom hodně dozvěděl, když byl u příbuzných v Německu.

Konec rozhovoru nevyznívá vůbec nadějně?

Nechtěl jsem nic přikrášlovat. Vyprávěl mi o tříměsíčním pobytu v Mexiku, kde jsou sociální rozdíly velmi příkré. Obávám se, aby se civilizace nevydávala tímto směrem. Je pedagog, takže jeho zkušenost s novými generacemi je značná. Smutně zní, když říká, že „chodí do školy, ne proto, aby se něco naučili, ale jen kvůli známkám, stejně jako jejich rodiče nechodí do zaměstnání kvůli té práci a takové té starosvětské hrdosti na své řemeslo, ale jen a jen pro peníze. No, oni vlastně do té školy zas tak moc nechodí, abych byl úplně přesný, záškoláctví je norma, rodiče vše omluví, protože si říkají, ať si ještě užijí, než skončí v tom každodenním pracovním kolotoči jako my.
Cestou nejmenšího odporu k co nejvyššímu zisku, k co nejlepším známkám. Že by za známkami mělo něco být, to jim připadá na hlavu. Všechno je virtuální realita. Nevěří vůbec ničemu. Zavírají se před vnějším světem, maximálně si s pár kámoši vytvářejí svůj vlastní. Myslí jen na sebe. Nevěří médiím, ale neumějí je vlastně ani číst. Nejvíc jim vyhovuje jakési vox populi, anonymní dav na internetu. Nevěří, že by nějaký politik mohl být spravedlivý. Nevěří v žádnou spásnou myšlenku. Proto si myslím, že úplná nevíra je stejně pošetilá jako víra v jediný léčivý princip. Zlatou střední cestu jsem ale nenašel.“
Možná je ona touha po změně, po naději trvalou nadějí lidského očekávání, které nás provází od nepaměti. Nevím. Možná i proto jsem vydal rozhovory s lidmi, kteří svou zkušeností k tomu mohou cosi říct.

Děkuji za rozhovor. A snad se sejdeme u veselejších konců.

František Vítek



zpět na: Recenze